Гномы. Рукалицо.жпг, сударыня

В аннотациях в конце где вы рассказываете про себя написано «на (пока) не коммерческой основе, но сблагословления»
Присутствует стилистическая неоднородность на протяжении текста: в начале брошюры обращение к читателю на «ты» а в конце на вы. ИМХО лучше использовать устоявшееся «вы», но это конечно авторское право переводчика.
Вот тут, вроде на официальном сайте, лежит в свободном доступе.pdf

+evilwarez а что за проблема с гномами? Или вы хотели америкосских «дварвов» как в ДнД? Спасибо, обойдемся.

+Lucia Messina карлики — они карлики и есть (dwarf, nain, zwierg), но поскольку никто у нас Пушкина не читал (карла Черномор из «Руслана и Людмилы»), это слово современным русским ролевикам активно не нравится.

+Сергей Посниченко в русском языке существует четкая разница между карликами (людьми с соответственным синдромом) и гномами (представителями фэнтезийной расы). И что-то мне подсказывает, что в фэнтезийном мире ДСА речь идет именно о гномах, а не о людях с синдромом)))

Да, современным русским ролевикам нравится «Белоснежка и семь гномов», и произведения отца фэнтези Дж.Р.Р. Толкиена, где все на своих местах)))

Или вы хотели америкосских «дварвов» как в ДнД? Спасибо, обойдемся.
Уважаемая, dwarf, внезапно, из европейской мифологии. А разработчики Dark Eye в отличии от вас не видят ничего зазорного в том, чтобы признавать традицию начатую американскими ролевиками.
Сергей, карликов использовать некорректно множество раз обсуждалось.
Карлик — разговорное, дворф/низушек/полурослик/хоббит — название расы.

+evilwarez, милочек, пусть хоть из еврейской. Немецкое слово Zwerg ничего общего Dwarf’ом не имеет, и я не вижу ни единой причины, по которой переводчице нужно было использовать это неприятное на слух америкосское слово. У Толкиена dwarf — гном. Он лично для меня родоначальник фэнтези. Все остальные дворвы, дварфы и дварвы — девиации левых ролевых систем, получившиеся из-за того, что помимо расы Dwarf в английском есть еще и раса Gnome. Так вот, спешу вас обрадовать, в немецком нет слова Gnome, поэтому путать гномов будет не с кем))) И вообще при перевеоде с немецкого на русский использовать американские ролевые жаргонизмы — просто извращение)))

+Lucia Messina нету там этой разницы. А вот злые карлы (карла — м.р., как «папа») есть. Просто Пушкин стоит в каждом доме (вот карла с хвостиком, а вот полужуравль-полукот — ночной кошмар Татьяны, т.е. «черти и прочая нечисть»), но если порыться как следует в русской литературе (в том числе и переводной) 19-го века, можно будет найти много интересного.

Я не знаю, как там Белоснежка (на форумах, кстати, упоминалось русское издание «Белоснежки и семи карликов», причем человеком, который из принципа со мной не соглашался ни по одному вопросу), но кобольд с непроизносимым именем в переводах бр. Гримм либо гномик, либо подземный человечек. Онлайн-переводчик до сих пор отказывается переводить kobold как кобольд — гном, лепрекон, гоблин, Пак (который «Плутишка Робин»).

Толкин, кстати, орков от гоблинов не отличал, поэтому выводить названия фэнтезийных рас от него было бы не совсем правильно. (Кстати, когда советские надмозги дублировали «Мишек гамми», то всех ogre перевели «гоблинами», и этот мультик я начал смотреть за два месяца до того, как прочел «Хоббита» — так что еще долгие годы я жил в мире иллюзий — в русском издании Толкина не было иллюстраций).

+Сергей Посниченко предлагаю оставить Пушкина со злыми карлами в покое и остаться в рамках фэнтези, который стал самостоятельным жанром уже после его смерти.

Я согласна с тем, что задолго до появления фэнтези (да и после) переводчики часто разводили путаницу с мифологическими существами. Но нам-то какой резон путаницу разводить, если все нужные термины уже есть?

ДСА позиционируется как ролевая игра в жанре фэнтези, а не как русская народная пушкинская сказка, верно? Значит, она подчиняется канонам фэнтези.
Гномы Толкиена (по каконкам фэнтези) — низкорослы, бородаты, дерутся топорами и любят пиво.
Цверги ДСА — тоже низкорослы, бородаты, дерутся топорами и любят пиво.
Злобные карлы Пушкина — низкорослы, бородаты, дерутся топорами и любят пиво? Не думаю. Вот и пусть остаются карлами, ничего против не имею)))
А вот цверги ДСА пусть лучше будут гномами, чем карлами, ибо они больше похожи на толкиенских гномов.

Сударыня, у Толкиена были Дворфы. Просто для массовой русской аудитории их адаптировали как гномов. Считать традицией переводчиков, которые работали над переводом очередной «сказки» на заре жанра, каноном, как минимум странно.
Также не вижу никакой проблемы ввести не дворфов, а цвергов в перевод DSA. Современная аудитория легко разберётся в чём дело, и оценит колорит. Тем более что в этом переводе никакое русское издательство книг не сдерживает своей редакторской политикой.

+evilwarez Уважаемая, dwarf, внезапно, из европейской мифологии
Уважаемый, dwarf — изначально персонаж конкретно германской мифологии.
Слово dwarf образовалось от староанглийского dweorg. Это искаженный продукт английского языка.
На русский язык слово «dwarf» переводится как «гном» или «карлик». А слова «дворф» не существует в русском языке вообще. Так что засуньте свою рукулицо себе в жпг и перед тем, как переводчика упрекать, научитесь вежливо разговаривать для начала.

+Сергей Посниченко поскольку никто у нас Пушкина не читал (карла Черномор из «Руслана и Людмилы»), это слово современным русским ролевикам активно не нравится.
Что общего между авентурскими цвергами и пушкинским карлой? Пушкин поэму «Руслан и Людмила» с немецкого переводил и переименовал цверга в карлу? Или это из-за низкого роста? Ну тогда давайте сделаем авентурских цвергов роулингскими эльфами или янсоновскими троллями? Они тоже низкие. Проведите мне, тупому «современному ролевику» параллель между авентурскими цвергами и пушкинским карлой, пожалуйста, а то я дебил что-то в упор ее не вижу.

+Lucia Messina зачем вообще ориентироваться на Толкина? Он не на немецком писал. За «гномов» отвечает не Толкин, а переводчики его трудов. А если найдется безмозглый переводчик, который при переводе толкинских произведений сделает гномов дворфами, что тогда скажете?

Лично я бы вообще оставил цвергов цвергами. Такое слово в русском языке существует. Или вообще взял бы из роголана «Ангрошо» и «Ангрошна», так с женским родом проблем бы не было.

+Alrik Alriksson если для вас логический ряд zwerg (оригинал), nain (официальный французский перевод), dwarf (официальный — причем выполненный немцами, это чувствуется — английский перевод) и карлик (неофициальный русский перевод) выглядит странно, то ничего не могу поделать — мы используем разную логику, только и всего.

+Сергей Посниченко я, к сожалению, так и не получил ответ на вопрос о том, причем пушкинская поэма, прочтением которой вы так кичитесь, к Авентурии? Видимо, не получу.

Чтобы перевести «Zwerg» на английский как «dwarf», необязательно быть немцем. Достаточно напечатать четыре буквы и щелкнуть по кнопке гугл транслэйта. Но человек с мозгами вообще-то поймет, что к персонажам германской мифологии относятся гномы, а не карлики и среди версий перевода гугла выберет нужную.

Использовать слово «карлик» просто невежливо по отношению к людям с этой паталогией. Опросите их для начала, захотят ли они в игровых системах именоваться отдельной расой.

карлик (неофициальный русский перевод)
А во всех официальных русских переводах компьютерных игр ДСА цверги всегда переводились как «гномы» и никак иначе.

+evilwarez во всех переведенных книгах Толкиена на русский были исключительно гномы и ни одного «дворфа». Кстати, вас не затруднит порекомендовать мне книгу в жанре фэнтези, где в русском языке использовалось бы слово «дворф», я сильно сомневаюсь, что такая существует.

Я считаю книги Толкиена «библией» жанра фэнтези, а не «сказкой на заре жанра». Потому что после Толкиена к этому жанру настойчиво пытаются приписать всякий шлак, который разборчивые поклонники просто отказываются категоризировать как фэнтези. ДСА пока этим шлаком не замусорен, там царит красивая почти средневековая атмосфера, и там не место дворфам — они испортят эту атмосферу одним своим названием.

Зачем извращаться и утруждать современную аудиторию с неблагозвучными цвергами, когда есть замечательное слово «гном»? У большинства людей, читавших Толкиена (таких большинство), оно вызовет нужные ассоциации, за исключением меньшинства — прослойки ролевиков, у который произошла деформация мозга на почве игры в ДнД, и поэтому они гномов с чего-то ассоциируют с хоббитами.

И как уже Альриком было замечено, во всех официальных переводах ДСА начиная с 90ых годов цверги переводились исключительно как гномы. Не вижу смысл менять эту замечательную традицию.

+Lucia Messina милочек, пусть хоть из еврейской.
Уважаемая, мы с вами на брудершафт не пили. Если бы вы изволили читать профессора в оригинале, вы бы знали что Дж. Р. Р. писал dwarf, а не гном. И вдохновлялся он европейской мифологией, в т.ч. очень любил скандинавскую культуру. Несмотря на то что сам участвовал в первой мировой, а его сын во второй.
Дворф — грамотный перевод, к жаргонизмам отношения не имеющий.
Вы совершаете обычную ошибку молодости считая что вы умнее остального ролевого сообщества. А в Америке живут такие же люди как мы с вами. Вы второй раз уже тащите политику в игры, попрошу вас этого не делать.

+Alrik Alriksson «А если найдется безмозглый переводчик, который при переводе толкинских произведений сделает гномов дворфами, что тогда скажете?»
Я ничего не скажу, поскольку такое просто не выйдет в печать)))

«Лично я бы вообще оставил цвергов цвергами».
Зачем, если есть замечательное слово «гном»?

«Или вообще взял бы из роголана «Ангрошо» и «Ангрошна», так с женским родом проблем бы не было».
Зато была бы проблема с мужским родом. Как вы предлагаете склонять «ангрошо» и при этом не перепутать с богом Ангршем?

+evilwarez «Уважаемая, мы с вами на брудершафт не пили».
Это точно, я не участвовала. Пили только вы, причем явно что-то крепкое)))

«Дж. Р. Р. писал dwarf, а не гном"
Я уже дважды уточнила, что речь об официальных русских переводах его книг. А я у вас просила книгу, где в русском языке фигурировало бы слово «дворф», которое является альтернативным переводом «гнома». Вам лень ответить, или такой литературы просто нет в печати, как я и полагала?
Вот когда в печать поступит хорошая книга в жанре фэнтези со словом «дворф» на русском языке и разойдется огромным тиражом, вот тогда и поговорим о грамотности этого термина. А пока такого слова в русском языке не существует.

«А в Америке живут такие же люди как мы с вами».
За исключением того, что говорят они по-английски, и у них есть слово «dwarf», а в русском языке слова «дворф» нет. И я не вижу смысла транслитерировать это слово с английского, потому как перевод ДСА делается с немецкого, и «дворфы» там вообще ни при чем.

«Вы второй раз уже тащите политику в игры, попрошу вас этого не делать».
Вы где политику углядели? Окститесь, ну или закусывайте)))

+Alrik Alriksson Пушкин просто как пример — можно нарыть достаточно много карлов в русской литературе 19-го века, но искать лень, поэтому назвал, что помнил (Руслан и Людмила, Евгений Онегин). Так что «злые подземные карлы» — вполне себе русский литературный оборот.

Вы вообще официальные английские правила читали? Я уж не говорю о том, чтобы попробовать перевести (хотя бы демо-версию для Пятой Редакции). Чувствуется, что это не родной язык.

Вот французским, да — не владею, как и немецким, поэтому не могу судить, кто переводил правила — французы или немцы.

Мне бы не хотелось говорить на темы политкорректности.

Так переводите это слово как «гном», кто вам не дает?

+Lucia Messina Вы очень некрасиво перетасовываете факты, чтобы обосновать свою точку зрения.

Не хотел этого делать, пройдусь ещё раз по порядку по всем пунктам как для самых маленьких.

Дворф — мифологическое существо скандинавской мифологии, родом из скандинавского фольклора.
Гномы, как считается были изобретены Парацельсом и в русском языке перемешались с дворфами.
Как это произошло неизвестно, возможно гномов в русский изначально принесла научная среда, а потом всё перемешалось.
Подобное было у Диснея, который в Белоснежке подменил дворфов на садовых гномов. Видимо в художественных целях, чтобы придать жизнерадостности мрачной немецкой сказке.

• wikipedia.org/wiki/Gnome
• wikipedia.org/wiki/Гномы_(Парацельс)
• wikipedia.org/wiki/Dwarf_(mythology)

В современную фэнтези дворфов ввёл Рональд Толкиен. И он использовал именно слово Dwarf.
Русские переводчики недолго думая перевели их как гномов. Во-первых потому что так сложилась традиция и аудитории понятней(в то время фэнтези считали за детский жанр), во-вторых потому что начинали перевод с Хоббита, который по форме детская сказка, пусть слегка и мрачная а не фэнтези.
Всё это время в русской литературе присутствовал образ Парацельсовых гномиков, маленьких духов, порой забавных, а порой злобных и вредных.

Точки над и расставили именно «бездуховные америкосские» ролевые игры. Где наравне с Парацельсовыми гномами-алхимиками присутствовали дворфы Толкиена.

Образ дворфов Толкиена кардинально отличается от гномиков Парацельса. Это раса коренастых сбитых как камни шахтёров живущих под землёй и дующих пиво.

Вы называете основной причиной, почему перевод гном слово литературное, а двор жаргонизм — прецедент прошлых переводов. Веским доводом это не является потому что переводили исходя из того что было, и потому что так было понятней аудитории. Современная аудитория более взрослая и не испытывает проблем в принятии новых слов и понятий. Более того, назрела надобность в использовании двух разных слов, и в современном фэнтези сложилось два кардинально различающихся устойчивых образа. С точки зрения научного перевода также не возникает проблем. Оба образа и слова иностранные.

Если бы вы на самом деле были за традиции фэнтезийного жанра, вы бы были согласны с моим мнением.
На деле же вы преследуете неизвестные другим цели, отстаивая устаревшую форму. Либо по молодости либо с умыслом.
На ум приходит Никоновская реформа церковных книг и обрядов, целью которой было исправление скопившихся заблуждений и ошибок. И вы как старообрядец любыми способами цепляетесь за старое.

В итоге скажу, что возможно было бы лучше применительно к DSA перевести как Цверг. Во-первых это ново и интересно, во вторых позволило бы дистанцироваться от дворфов, выделив их отличия в DSA и добавило бы ощущения самобытности.

З.Ы. Насчёт политики, вы несколько раз упомянули американцев в ключе который определённо указывает, что вас затронула современная российская политическая истерия. Хорошим тоном в любом приличном обществе и хобби считается держать политику «за дверями», чего и вам советую. Я вас ни в коей мере не оскорбляю, тем более молодым простительно.
Свернуть

+evilwarez «+Lucia Messina Вы очень некрасиво перетасовываете факты, чтобы обосновать свою точку зрения».
Что же я такое перетасовала, уточните, пожалуйста.

«Не хотел этого делать, пройдусь ещё раз по порядку по всем пунктам как для самых маленьких».
Да тут вроде бы не я инфантилизмом страдаю. Я сама разъяснила нюансы между терминами Dwarf и Gnome, а также объяснила почему именно ДСА они не касаются.
Авентурский «Zwerg» объединяет в себе понятия Dwarf (к таким можно отнести гномов: воинственные с топорами) и Gnome (к ним относятся холмовые гномы). В вики по ДСА wiki-aventurica.de/wiki/Hügelzwerg по поводу холмовых гномов в подразделе Irdishes даже написано, что они создавались по прототипу хоббитов из ВК. Можете через гугл транслейт перевести)))
Поэтому переводить цвергов как гномов вдвойне приемлемо, особенно учитывая тот факт, что слово «цверг» в русском так и не прижилось — уж очень оно неблагозвучное.
Слово «дворф» в русском языке отсутствует, и от того, что вы в комменте его сто раз повторите, оно не материализуется в словарях. Ни в одной приведенной вами ссылке я его не обнаружила даже в качестве альтернативного варианта перевода.
Термин «дворф» был введен фанатами американских ролёвок, чтобы решить ПРОБЛЕМУ: «dwarf» и «gnome» — в американских ролевых системах не одно и то же.
В ДСА dwarf = gnome, соответственно нет и проблемы. И СОЗДАВАТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ на пустом месте, вводя слово «цверг», я не вижу совершенно никакого смысла, особенно если это делается в ущерб благозвучию и пониманию читателей.

«Если бы вы на самом деле были за традиции фэнтезийного жанра, вы бы были согласны с моим мнением».
Сомневаюсь, что ваши понятия о «традициях фэнтезийного жанра» разделяет кто-либо, кроме заядлых игроков в американские РПГ.
Если следовать традициям русского языка, то слово «дворф» отнюдь не традиционное.
Если следовать традициям фэнтези, то его отца, Дж.Р.Р.Т. dwarves везде переводились на русский как «гномы».
Если следовать традициям ДСА, то с 90ых годов цверги во всех переведенных играх тоже были «гномами».

«На деле же вы преследуете неизвестные другим цели, отстаивая устаревшую форму».
Я отстаиваю благозвучную форму, чтобы в мой идеальный игровой мир не вторгались всякие цвввеР-Р-Р-Р-Рги, двоР-Р-Р-Р-Р-Рфы и злобные каР-Р-Р-Р-Р-Р-Рлы))) Все они звучат одинаково мерзко. А некоторые просто неуместны.

«И вы как старообрядец любыми способами цепляетесь за старое».
Да, я за традиции.

«З.Ы. Насчёт политики, вы несколько раз упомянули американцев в ключе который определённо указывает, что вас затронула современная российская политическая истерия».
Спасибо, кэп. Одна неувязочка — я живу за пределами СНГ, истерия меня стороной обошла, и против американцев ничего не говорила, вам наверно это приснилось. Америкосский ролевой креатив в жанре фэнтези — дело другое, но если бы я хотела его оскорбить, назвала бы его пиндосским))) Но к политике это не имеет ни малейшего отношения.

«Хорошим тоном в любом приличном обществе и хобби считается держать политику «за дверями», чего и вам советую. Я вас ни в коей мере не оскорбляю, тем более молодым простительно».
В любом приличном обществе не наезжают на умных переводчиков с аргументами рукалицо.jpg Такие аргументы исполнены великой старческой мудрости, не иначе))) Так что у себя бревно поправьте и не валите с больной головы на здоровую.

+Lucia Messina Ваши слова да Богу в уши. Потрясающе парируете, люблю вас.:)

Для любителей ссылаться на D&D — учите матчасть, что ли. Gnomes в 1974 году не были доступной для игроков расой, а были добавлены лишь в AD&D в руководстве игрока 1978. Если вы посмотрите дальнейшую эволюцию расы через каждую редакцию, то увидите, что им каждый раз меняли концепцию их «магичности».
Их добавили как «магическую» низкорослую расу.

А если посмотрим эти картинки из Monster Manual старых редакций, то давайте найдем 10 отличий

Вот dwarf Вот gnome

+Boris Fedyukin а какая разница, если кроме этой демо-версии переведут максимум стартовое приключение из 13 страниц? Пусть хоть лепреконами или лешими назовут — нам-то что, все равно мы этого нигде не прочтем. Kobold — гном, zwerg — тоже гном, потому что оба «волшебный народец», так у братьев Гримм, а больше ничего на русском и нет.

+evilwarez Лично я играла и в D&D, и в DSA. Но я не вижу смысла подстраивать перевод одной системы под другую.
Да, авентурийские гномы не похожи на (А)ДнДшных. И что с того?
Тролли тоже не похожи. В DSA они наивные сладкоежки.
Кобольды — озороные пещерные коротышки, а не агрессивные рептилоиды.
Орки покрыты черной шерстью, а гоблины — рыжей.
Надеюсь, вы не считаете, что по этому поводу нужно исковеркать названия всех этих существ, чтобы они не дай бог не пересеклись с ДнДшными?
К миру DSA так или иначе придется привыкать. И уж гномы, по-моему, самое меньшее из всех зол, поскольку гномы гор Наковальни (игроки с 90% вероятностью будут играть этим видом гномов) практически идентичны толкиенским гномам. Про них и объяснять ничего не надо.
А внедрением «цвергов» вы просто наплюете на укрепившиеся за два последних десятилетия каконы русскоязычных поклонников системы, и больше ничего. Путаницу с расами вы этим не упорядочите, а только вынудите новичков разбираться с новым термином, а старых — на него плеваться с непривычки.

Считаю, что системы можно любить отдельно друг от друга, не коверкая при этом ни одну из них.
Никто же не брызжет слюной по поводу того, что эльфы Гарри Поттера не похожи на эльфов Толкиена. И те, и другие — эльфы, и имеют право на существование. Почему бы не принять и различия между гномами AD&D и DSA?

>>кроме этой демо-версии переведут максимум стартовое приключение из 13 страниц<<
для протокола и информации участников и читателей дискуссии: это утверждение не соответствует истине.

Не знаю, почему комментатор думает, что знает, что является моим «максимумом». Комментатору следует разуть глазки и ушки и вдуматься в значение слов «ближайшее будущее».

+Kaya Smith здесь еще не весь форум собрался? =)
Или мне пригласить, чтобы добить всех дворфов и цвергов? =)

+Boris Fedyukin спасибо. Ну пусть будет AD&D, я так поняла, это просто другая редакция той же системы.

«А если посмотрим эти картинки из Monster Manual старых редакций, то давайте найдем 10 отличий"
Вот! Возьму эти иллюстрации на вооружение, чтобы показывать ДнДшникам, если вдруг заведут спор о традициях)))

+Сергей Посниченко есть в русском кобольды. Если телепортируетесь из позапрошлого века в наше время, вообще очень много нового и полезного можно обнаружить)))

+Kaya Smith «Никто же не брызжет слюной по поводу того, что эльфы Гарри Поттера не похожи на эльфов Толкиена. И те, и другие — эльфы, и имеют право на существование».
А еще лучше вспомнить гномов из Гарри Поттера! Маленькие картошкообразные человечки, живущие в норах в саду. И ничего, никто не возмущается)))

+dsamania спасибо, что оставили гномов гномами))) Ничего не меняйте, умоляю.

+Dra Sa «Или мне пригласить, чтобы добить всех дворфов и цвергов? =)"
И дворфов, и цвергов, и злобную карлу не забудьте!)))
Я считаю, уже нет смысла мобилизовывать резервы. Топикстартер уже сожалеет, что в это ввязался)))
К тому же, неизвестно какое мнение будет у остальных. Вон Альрик и Сергей предали наши идеалы своими цвергами и карлой. Ну Сергей вроде всегда к карлам тяготел, а от Альрика я не ожидала)))

+Lucia Messina я прекрасно знаю, кто там есть. Но есть устоявшаяся традиция переводить НЕМЕЦКИХ кобольдов как минимум в сказках Гримм «гномиками» и «подземными человечками».